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鮑樸談《最後的秘密》和戴晴周舵有關六四的兩本書

作者 肖曼

六四30周年前夕,香港新世紀出版社出版了有史料價值的新書《最後的秘密》,披露“六四”鎮壓15天後,中共高層接連兩次會議的27份機密文件。該書出版人鮑樸先生接受本台採訪說:這些有關六四的新材料可以起到與已經面世的六四史料相輔相成的比照作用,說明當時中共實際最高領導人鄧小平是決定對進行和平抗爭人民開槍的責任人。讀者從這本書中可以了解中共如何在六四鎮壓後,收拾殘局統一思想的內幕過程。六四30年紀念日之前,鮑樸先生還出版另外與“六四”有關的兩部書,一是戴晴女士的書《鄧小平在1989》,二是《周舵自述:回憶與反思》。

下面請聽對鮑樸先生的採訪:

鮑樸:我們這次出版的《最後的秘密》是中共對“六四”問題下結論的一套文件。我想這套文件應該和其他的材料一起作對比。其他材料就是趙紫陽的《改革歷程》和李鵬的六四日記等,把這些材料做對比,在加上今年我們出的戴晴的《鄧小平在1989》,就可以給人比較突出的印象:就是鄧小平的作用現在浮出水面。

以前我們一般認為:當時中共在整個學潮當中,因為沒有採取及時措施,使學運進一步升級,直到5月中旬以後,鄧小平才開始出現拍板,因此就撤掉了趙紫陽,就產生了“六四”的結果。現在把這些材料都放在一起,我們可以看到:第一,像陳雲這些當時反對鄧小平經濟改革政治改革的中共元老,在“六四”中並沒有起到我們想象的那種“促進”的作用,儘管王震非常積極對學生運動恨之入骨。

我們看到的是:鄧小平從一開始就想用一種強硬的措施對付學運。在他指使李鵬壞了事兒以後,特別是4月27日大家起來反對4-26社論的時候,鄧小平就失蹤了。結果就造成李鵬和趙紫陽的那些“爭論”,李鵬日記曾經提到:鄧小平後來說:這次的問題表面上看起來是李鵬和趙紫陽的爭論,實際上是我和趙紫陽的爭論。那麼鄧小平的作用已經是非常突出了。

在這些材料全部曝光以後,我認為:我們和真相進一步接近了。所謂真相就是:連總書記都反對的動用軍隊對付和平示威的群眾和學生,最後還是發生了,就是因為當時黨內最高領導人鄧小平一個人的意願。這件事現在比較清楚了。

我們今年出版的周舵回憶錄:《周舵自述:回憶與反思》是從側面表達:作為一個中國知識分子,他對中國當時是抱有希望的,是想中國好。當時周舵和劉曉波一起參與了學運,完全是非常溫和的,是想促進改革和向前進步。

30年後把這些材料放在一起,可以肯定地說:當時官方的結論是錯誤的。他們的結論就是“一小撮人有組織有預謀的試圖推翻中國共產黨和中國政府。”這種結論是完全錯誤的。

周舵這本書是他的回憶錄,不光是他的個人經歷,“六四”是他本人一段經歷,當然是很重要的經歷。書中還有的是他對中國問題的思考和反思。他自己認為是比較重要的。但從出版者的角度,我認為讀者會對他的個人經歷比較感興趣,就是書的前一部分。

法廣:周舵有沒有講他“六四”後的經歷?

鮑樸:都講了,從年輕講到“六四”,和“六四”後的經歷。一個“六四”的親歷者,一生都被“六四”所影響,周舵是很突出的例子。我想讀者會有興趣。

我開始得到這些文件的時候很吃驚,雖然很多內容是大家習慣聽的官話,但吃驚的是;對“六四”這麼大的一個事件做結論的時候,這些中共領導人講的不是事件的證據,不是怎麼才能證明他們對這麼大一個事件的結論是對的。這個結論就是;“這是有組織有預謀,旨在推翻共產黨的,一小撮人策動的。”他們拿不出任何證據,多數人對證據毫無興趣。公安部王芳報告裡面舉出的一些證據,30年後看完全站不住腳的。比如他指責一個叫李贊道(音)的美國中央情報局特務,可是這個人我看他一直生活在中國,現在還是生活在中國。那就說明公安部都知道他們30年前是亂說的。這麼大的事,他們在討論的時候,一點證據都不討論,只是說自己怎麼堅決擁護鄧小平的“果斷決策”。

其中的例外就是陳雲,我看陳雲並不支持鄧小平的“果斷決策”,即動用軍隊向人民開槍。陳雲只是說:趙紫陽我很不喜歡,撤銷趙紫陽,我完全同意。他只是說了這麼兩句話。

其他人或者擇清自己,或者對趙紫陽落井下石。還有人就是對整個改革表示不滿,借批趙紫陽的時機,實際批的是鄧小平首肯的80年代的經濟改革和政治改革。很突出的就是李先念和王震。

法廣:《最後的秘密》是“六四”後舉行的中共政治局擴大會的個人發言記錄,您是如何對這些材料的真偽做出評判的呢?

鮑樸:這個材料是中介人給我一個電子式文檔,我檢查了它的內容,其中少數幾篇是“六四”以後,開完會以後馬上就泄漏出來的,像李鵬的什麼報告,還有少數後來選入鄧小平文選和江澤民文選的。鄧小平文選里你可以看出後面93年出書的時候,做過文字上的編輯。他沒有刪掉任何內容,但有些段落和句子做了些調正。就是說所有這些東西都吻合。

還有一個就是這個材料和趙紫陽的《改革歷程》談到的完全吻合,趙紫陽在《改革歷程》中甚至提到陳雲在開會時只說了兩句話,而這批文件里陳雲的那兩句話一完整的形式就是在那兒。就是通過對內容的認定,我們才決定出版這批文件,因為我認為是真的。對這批文件的真實性,我們出版社願意對讀者負責。

聽眾朋友,以上您聽到的是香港新世紀出版人鮑樸先生,談他在日前出版的有史料價值的新書《最後的秘密》和另外兩部書,一是戴晴女士的書《鄧小平在1989》,二是《周舵自述:回憶與反思》。

這次節目由蕭曼編播,感謝鮑樸先生接受採訪,感謝sourigna的技術製作,也感謝各位收聽。

 

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