時光冉冉，轉眼間又到了紀念89 六四的日子，89年民主運動遭血腥鎮壓已經過去了28年，六四在中國依然是禁區，但每年六四到來之際，全球各地的華人還是會通過各種方式進行紀念。在此次紀念64二十八周年的特別節目里，我們邀請多位嘉賓，包括六四的親歷者，參與者，受害者，民運人士，記者等從各個方面予以分析和介紹。
我們在一起
首先是目前流亡在美國的王軍濤，他曾被中共保守派指責“是煽動、組織、指揮反革命暴亂的重要案犯”，曾為此入獄。目前是中國民國民主黨全國委員會主席之一，王軍濤先生每年都會和其他人士在紐約和美國其他地方舉行紀念六四的活動，今年的活動主題是”我們在一起“，請聽他的介紹：
王軍濤： 今年在美國有些什麼樣的紀念六四的活動？
王軍濤： 今年在紐約地區，我們從六月三號到六號都會有一些紀念活動。三號晚上九點開始在紐約時代廣場有活動，因為那時候人也比較多一點，這個活動的規模並不大，因為在這個地方舉行大型活動事先要申請，但我們估計事先申請，警察也不會批，所以就打算採取快閃的方式。主要是展示六四受難者的情況，回顧當時發生的事情。
同時，六月三號在華盛頓也會有一場紀念活動，屆時魏京生和楊建利先生都會到會去發表演講。
四號晚上從六點到九點在中國領事館旁會有一個大型的紀念活動，包括詩朗誦，唱歌，魏京生，胡平和我等人都會在那個會上發表演講。
六月五號在聯合國前有一個抗議活動，主要抗議共產黨在28年前的屠殺。
六月六號在喜來登酒店，紐約大區會邀請外邊的一些專家學者和異見人士討論六四以及之後中國的政治發展。
法廣： 紀念的活動主題是什麼？
王軍濤：我認為2017年以來，中國政治出現了一些大的變化，包括民眾對中共的腐敗暴政越來越不滿，越來越不相信中國的發展問題可以在腐敗和暴政中得到解決，所以就會重新回顧和思考當年那場屠殺的意義，以及同時被扼殺的89民主運動及其訴求的意義。
因此從這一點上考慮，我們今年的主題就是“我們在一起”，包括死去的烈士和活着的人在一起，各行各業的人在一起，六四以後的維權人士，地下教會的人士，法輪功人士等等都應該在一起。因為不管我們之間有多少分歧，關注點有過大差距，不管我們是在那些領域中進行專業活動，實際上，在共產黨當政的腐敗暴政前，我們的共同命運就是要結束暴政，只有這樣，我們才能更好地從事我們要從事的活動。才能更好地實現我們的訴求。
法廣： 您個人在89六四二十八周年之際，心情如何？
王軍濤：我現在已經年近花甲，對很多事情的看法已經非常平和。在平和的心態中，我覺得歷史終於要回到當年整個民族曾經達到的共識，就是說，只有憲政民主，中國才能有出路。將近三十年，的確是比我們當年估計的時間要長一些，但是畢竟腐敗暴政越來越不得人心，80，90後的一代人越來越覺得腐敗暴政不能接受，在這一點上我也感到一些欣慰。
徐文立：六四真相遲早會大白於天下
現居在美國的民主人士徐文立是中國民主牆運動的參與和組織者，主編過《四五論壇》，是中國民主黨的領袖之一。兩次被中國政府逮捕入獄，共被判28年，實際服刑16年。2002年12月24日流亡至美國，獲美國布朗大學榮譽博士。2003年至2013年於布朗大學沃森國際研究院任高級研究員，任教9年後退休。在六四二十八周年紀念之際，他分析了中國政府始終不對六四問題鬆口的原因，但他堅信六四真相終於有一天將大白於天下。
徐文立： 我個人認為八九六四真相遲早會大白於天下，這一點我覺得不需要有任何懷疑。儘管經過了二十八年，一代新人也成長起來了，他們有可能會不太了解或者淡忘，但由於現在資訊很發達，人們可以通過“翻牆”的方式獲得歷史資料，甚至可以到海外了解情況，所以，1989年六月四號的這場屠殺，不但不會被全世界，也不會被中國人忘記。特別是北京的市民，他們有不少家庭的孩子就是死於這場屠殺，他們更不會忘記。
我自己最近在整理一些資料的時候就發現了我在1980年寫的一個關於中國改革的一個綱領性的文件，過了28年，日本的NHK電視台在2008年專門到美國來採訪我，進一步了解這件事情。1979年10月1號，我和一些星星美展的朋友舉行了一次遊行，當時有一個名叫王銳的人拍了一些照片，我們過去從不相識，但32年後，在美國的洛杉磯和他相遇了。我在1979年首次接受外國記者採訪是奧地利的記者歐普雷先生，35年後我們又重新在美國聚會。
1978年開始的民主牆運動明年也是40年紀念，很多的媒體機構也正在做這件事情，甚至要拍成故事片或紀錄片，會產生巨大的社會影響。這些都說明，歷史對一些重大的事件是不會忘記的。何況是1989年這場六四屠殺。
以我自己的歷史觀察來看，人類歷史上還從來沒有出現過一個國家政權動用野戰部隊，開着坦克，用衝鋒槍槍掃射的辦法來屠殺首都和平示威的學生和平民。
所以這樣的一個事件是不會被遺忘了，共產黨也不可能讓人們忘記這件事情。
實際上，習近平先生本身對六四這件事並沒有歷史包袱，他完全可以將情況翻轉過來，成為中國走向民主憲政的起步點。但他沒有這樣做，因為他維護的是共產黨和所謂的共產主義理想，甚至想建設一個“紅色帝國”去將這樣的野蠻的紅色理想推向全世界，所以他領導的中國共產黨是一個很危險的黨，像這樣的一個領導人怎麼會去清算黨犯下的沾滿血跡的歷史事件？
對於中國的老百姓，他們寧可餓死幾千萬，甚至通過暴力來進行統治的歷史，都是不可觸動的，如果觸動，就會導致整個共產黨體制的垮台。
但是中國有句老話，“不是不報，時候未到”而已。人們也常說；“出來混就總是要還得。”所以共產黨欠下的這筆血債不可能不還。真相不可能不水落石出，我相信歷史在這一點上是公正的，只是時間早晚而已。
方政：要推動六四進入聯合國教科文組織世遺名錄
1989年6月4日凌晨6時，體育院校的大學生方政沿西長安街撤出天安門廣場，為救學妹，被坦克碾斷雙腿。2009年初來到美國申請政治庇護，目前他居住在舊金山。方政表示今年除了繼續通過活動紀念六四外，他還要和其他一些組織和人一起推動六四進入聯合國教科文組織的遺產名錄，希望通過這種方式讓六四不被遺忘。
方政：六四28周年了，其實每一年都不會有太大的變化，我每年都是在不斷地回憶，講述自己的經歷，其實目的只有一個，就是讓更多的人了解真相，讓更多的人不要忘記那段歷史。
因為我居住在美國舊金山灣區，所以我會在當地協調大家，組織一些和六四有關的紀念活動。今年我還會到日本東京去參加那裡的紀念活動，同時我也在積極推動，將六四大屠殺列入聯合國教科文組織的世遺記憶名錄。
我們當然也知道，可以預見這項工作將遇到的阻力，但包括楊建利，周封鎖，封從德和我在內的很多人，主要是民間的力量，海外的小的機構和組織一起發起和推動這個事情。儘管有很多困難，但我們也會不斷地將它推動下去。我們也得到了很多民間和國際組織的響應和支持，這項工作當然不是我一個人在做，我們每個人都會在其中發揮一些自己的作用， 所以我今年也會把這項工作作為今年紀念六四的主題內容之一。
法廣：您和六四中傷殘的人士有聯繫嗎？他們生活如何？
方正：聯繫不多，但一直都有。除了六四死難者的家屬群體之外，還有一個更大的群體，就是在六四中受傷和致殘的這批人。 總的來說，他們在國內的生活都非常艱辛，不容易，因為他們除了身體上的殘疾和病痛之外，還有政治上的高壓和社會上的不解和歧視，所以他們的生活非常艱苦。隨着六四28周年的到來，當年的這批傷殘者年齡也比較大了，大部分都在50歲以上了，整體的健康狀況都比較讓人擔憂。
法廣：您和天安門母親群體有聯繫嗎？
方正：也有一些聯繫。說到天安門母親這個難屬群體就更讓人痛心，他們都年事已高。就在前不久，天安門母親之一，徐珏女士剛去世。去年和前年也有天安門遇難者家屬離開人世，包括蔣培坤先生，很多人都是在漫長的等待中，在痛苦中結束了自己的一生。能堅持下來的這些母親們也都年事已高，也都非常的艱苦。我們也都經常和他們有一些聯絡，經常有他們的消息。
但我想，無論如何，有天安門母親這個群體的存在就表示在國內的堅守，因為在國內，他們的生活更加不容易，這是一種象徵，象徵著我們對六四事件的一種不懈追求。
天安門母親一直堅持的也是追求三個要點：真相，賠償和問責。這也是我，作為六四受害者之一堅持不懈的追求，我們要追求完整的六四真相，要求國家對受害者進行賠償，要對六四的儈子手和責任者進行追究和清算。
這是我們所有六四受害者群體的共同信念。
張倫：六四民主訴求依然是中國的現實所在
目前在法國的學者張倫也是六四親歷者， 他也對六四28周年紀念表達了自己的看法，他認為中國目前嚴重的腐敗貪腐和強權統治恰恰表明28年前的民主訴求依然是中國的現實所在：
張倫：時間過得很快，在過去的二十八年中，中國也發生了很多重大的變化，僅僅就這一點來說，大家也應該知道，實際上這跟八九當年的一些訴求和努力是有關的，如果我們回到八九前的歷史中就會知道，當時中國的保守勢力非常強， 正是因為八九的血的代價和撞擊，包括當時國際上的一些變化，中共的保守派才放棄了他們的立場，接受了一些改革的措施，這樣才使中國後來的經濟有了很大的發展，改革開放也邁出了新的一步，這當然是要肯定了，也是中國的現實。
但從另一方面看，二十八年過去了，儘管經濟有所增長，但中國還是有很多非常嚴重的問題，最嚴重的就是腐敗的問題，以及中國內部黑暗運作的骯髒，其程度甚至超過了人們的想象。
最近大家可能都關注到了所謂的郭文貴的爆料，儘管目前我們不清楚郭文貴爆料有多大的可信度，但是通過他的爆料，我們可以看到六四過去的二十年當中，由於這樣高壓的政策，由於沒有新聞自由，缺乏透明，由於欠缺司法獨立，在高度強權的壓力下發展的經濟造成的內部的黑暗和腐敗非常嚴重。這些即使沒有郭文貴的爆料也是可以想見得到的。
這也不是中國特有的，這是類似的國家都可以看到的通常的現象。
這恰恰證明了八九的一些基本訴求，比如要求司法自由，要求司法獨立，要求民主和權力的監督，中國的官員要經過人民的認可，這一點都仍然是中國的現實的要求，仍然是中國繞不過去的一些訴求，只要中國不解決這些問題，中國就永遠不可能邁上現代化的台階，也永遠不可能贏得世人發自內心的尊重，也永遠不可能有我們希望看到的社會的和諧，社會利益難能得到很好的，公正的處理。
當然民主不可能一蹴而就，需要通過理性的，和平的方式向前推進，但是中國官方的立場是完全拒絕，抱持的觀點是，搞不好中國就會發生各種動亂等等，通過這種方式來排斥中國改革的必要性，以及中國應該有的進步。事實上，這樣做最終只會帶來災難性的後果。這一點，我想那些所有對中國未來有理想和期望的人都會有基本的認識，28年過去後，今天，我們再重新思考六四和八九年的訴求，這是我們最應該想到的事情，也是最基本的訴求。
安琪：應該為六四正名而不是平反
為六四事件和死難者平反一直是紀念六四的一個主題，也是民間長時間來的訴求。但八九流亡記者，旅法媒體人安琪認為，平反這個詞用在六四事件上並不合適，因為政府動用自己的軍隊向自己的人民開槍，向手無寸鐵，要求反腐敗，反官倒的學生開槍，這是一個認罪層面的問題，而不是讓他們平反的問題。
安琪：28年過去了，我要向六四死難者致哀，也要像六四天安門母親致以真摯的問候。他們都年事已高，有些已經過世了，但是六四這個話題在中國國內依然還很敏感，不能說，更不能寫，為什麼？說到底，六四屠殺就是一個不可糾正的罪行，它不像歷次政治運動那樣，是可以糾正的。他們稱之為冤假錯案。冤假錯案是可以糾正的，但是六四是他們動用了國家軍隊，國家軍隊屠殺和平抗議的學生，這是反人類的。所以不能簡單平反或者重新評價就能翻篇，不是這樣的。
所以從這個角度說，二十八年來，各界為平反六四所做的努力是無奈的，是無效的，同時也是很可悲的。
其實早在十幾年前，中國退休的軍醫蔣彥永就提出了為六四愛國學生 « 正名 »的說法，他沒有用平反這兩個字，我認為這兩個詞語的差別非同尋常，非常重要，它標誌着一種獨立的精神。甚至標誌着一種思想的解放。
中國歷史上多少次的抗爭與反抗都是在成王敗寇中輪迴，包括歷次運動中的榮辱升遷和大起大落，被整的人總會有獲得平反的出頭之日，久而久之就變成了一種習慣，習慣成了自然，平反或者是落實政策就成了被害者衡量執政當局的一種政治指標，一種鑒定領導人開明與否的標準，與此同時，被平反者根據政策的落實的程度，比如恢複名譽和工作，補發工資，子女安排，住房分配等等，實際上也是把平反演變成了一種資歷，形成了一個新的社會階層--------平反階層。在這種前提下，這個依然存在的現政府，不論如何不得民心，但還是有了其合法性。這種作惡平反，再作惡再平反的惡性循環產生的惡果是相當大的。應該說這種平反現象是中國社會的特殊現象，執政當局通過平反舒緩社會危機，延長它已然喪失的合法執政壽命。人們也是無原則地認同和接受平反，就等於是在屈服於一個使用非法暴力的強權，維護了中央政府本該被剝奪的 « 自衛的權利»。
從共產黨執政以來的歷次整肅運動和平反的結果看，這個極權政府就像托克維爾說的那樣，不僅能用自己的權利制服人民，而且能用人民的習慣駕馭人民，他首先將人民彼此孤立起來，然後再個個擊破，使其成為順民，可以說，從這個角度看，不要平反要正名就有了一個大是大非的原則上的區分。
政府動用自己的軍隊向自己的人民開槍，向手無寸鐵，要求反腐敗，反官倒的學生開槍，這是一個認罪層面的問題，而不是讓他們平反的問題，就好象不能讓一個殺人者來為被殺者平反是一個道理，他又什麼合法性基礎或者資格來平反呢？
六四屠殺已經越界了，退一步說，這和當年的反右和文革造成的冤假錯案從本質上來說還是有差別的。這一點，中國執政當局，共產黨也很清楚，知道自己終有一天是要面對的，所以兩他們自己也不敢輕言平反。
另外，在平反問題上還有兩點應該引起我們的深思。
首先，在平反階層中，從來沒有默默無聞的老百姓，回顧歷次平反，多是大規模地落實黨的政策，落實黨的知識分子的政策，落實黨的幹部政策，那些在當年被稱為領導階級的工人，農民還有城市居民都不在落實黨的政策的範圍之內，他們歷經踐踏的種種人權，發生在他們身上的人禍，他們的疾苦都被這些有平反資格的人用一個抽象名詞代表着，也被他們的平反利益忘卻，甚至出賣着。所以這些掙紮在生活最底層的人們，被逼到極端的時候就鋌而走險。所以這是他們最絕望的反抗形式。
其次，我們也看到，在歷次平反過程中，像張志新，遇羅克等先覺者的名字都從來沒有出現在平反者的名單中，在統治者眼中，他們不具備平反資格，相反，他們一出現就被這個政權用殘忍的手段殺死了。
所以我們要問，何平反之有？為何平反？誰平反誰？
因此，我認為，今天我們重新思考這個問題，應該有不計個人功利的自主性，不能總是跟着權力中心的感覺走，任由他找出兩個替罪羊來，給個說法就算了，而應當從法理上入手，提出相應的政治主張，從制度上尋求突破，創造一種可以平等對話的社會環境和氛圍。在這個問題上，我覺得新聞自由可能是一個不容忽視的指標。
文獻學者吳仁華：歷史須有六四受害者和加害者的資料記錄
歷史文獻學者吳仁華是八九民運的參與者和見證人。他是首次遊行的組織者之一，曾任新華門絕食請願區負責人。6月3日率領特別糾察隊趕赴天安門廣場，經歷了整個清場過程。1990年流亡到美國後，吳仁華28年來堅持做六四死難者名單搜索和整理工作。對於他來說，整理死難者，傷殘者以及加害者的名錄就是他紀念六四的最好方式，因為歷史必須對這個事件有一個記載，否則就會被遺忘。
法廣：經過多年的研究後，到目前為止，對六四屠殺事件中死亡人數有沒有一個比較確切的數據？
吳仁華：目前還沒有一個明確的數據，在現在的情況下我們沒有辦法做出準確的統計，所以我只能利用自己專業的背景，國學專業有考據學的訓練，所以我在這個基礎上花了很多時間去搜尋當年北京一百多家醫院的情況。
當時大多數死難者或傷員都是被送到這些醫院去的，所以我現在通過搜尋這些醫院的情況，對六四屠殺造成的死難者和傷者的人數有了一個大概的估計，但是我今天還是不能回答具體數據這個問題。我還需要大量的時間繼續去追蹤這些醫院透露出來的諮詢。包括當年在這些醫院中的親身經歷的情況等等。
作為歷史文獻學者，對死難者人數這樣一個問題還是不能輕易做出回答。網絡上出現的一些數據我也覺得不夠慎重。包括一些親身經歷者，隨口就說幾千人，或者三千人，或三千人以上，實際上我覺得是不恰當的。這必須有一個調查的過程，科學的認證，然後有一個比較符合真相的數據。
法廣：在收集資料的過程中，您是否會遇到越來越多的困難？
吳仁華：現在要和一百多家醫院和人員保持聯繫是不可能的，因為這是一個禁區，當年經歷過的醫護人員也不可能接受外界的諮詢。所以我只能利用自己考據學的訓練背景去通過各種方式搜尋零星的諮詢，然後進行判斷。在這些醫院，如果有數字或者見證人的一些回憶，我就將其像拼圖一樣拼出來，得到大概每家醫院的死難者或傷員的情況。
法廣： 您自己對中國當局在六四事件28周年後絲毫沒有鬆動的局勢如何看？
吳仁華：這個問題已經有很多人去談，我覺得似乎也沒有太多的價值，所以我覺得每個人還是應該通過自己的努力去突破六四的真相封鎖，做自己力所能及的事情。
回到我自己的個人身份上，我認為六四這樣一個震驚世界的大事件，或者說是屠殺事件，一次政治性的災難，對於我這樣的歷史記錄著來說，必須有兩方面的記錄。這是最基本的要求：一個是受難者的記錄，一個就是加害者的記錄。
中共一九四九年建政以來，根據中共的資料，在鎮壓反革命運動期間就槍斃了246萬人，接下來的“三反五反”，反右，還有文化大革命都造成了很多人死亡，可是這些災難性的政治運動都沒有這兩方面的記錄，死難者沒有記錄，沒有姓名，沒有死難經過的記錄，同時也沒有加害者的記錄。不能籠統地說毛澤東和四人幫是罪魁禍首，可是在文革中死亡的幾百萬人不是他們一個個殺死的。所以對六四屠殺事件，我能做的，必須做的有價值的事情就是必須記錄這兩方面的人。
關於受害者，“天安門母親”群體已經做了204人的死難者的名單，這些年來，我繼續在做的事，一個是六四受難者資料和名錄。最近也陸續在推特和臉書上公布了其中的一小部分。
另外，根據中國公安部有關六四的內部資料，到89年六月底，全國就逮捕了一萬多人，很多人被判了刑，很多人被開除公職，開除學籍，這些人就是我所說的受難者，這些人必須要有記錄。今年已經是28年了， 如果再不做記錄的話，以後就不可能有完整的記錄，受難者里還包括一部分人，就是六四事件的受傷者，因為六四事件死難者的數字巨大，按照常規的說法，可能還至少要高出三到五倍，這也是我最近幾年做的項目，就是受難者和受傷者的名錄。
對加害者，我前幾年也做了一些資料，就是六四戒嚴部隊部分官兵的名錄，我追尋了數以萬計的解放軍的軍人，最後確定了三千多人是六四戒嚴部隊的成員。也就是說他們參加了鎮壓行動，所以我認為，如果這樣的災難性的事件如果有着兩方面的記錄，才算是比較完整的記錄，才能起到以此為鑒，讓後人不能重犯這樣的災難性的錯誤。
法廣：這些資料最後會出版嗎？
吳仁華；我的目的並不是成書出版，因為這是一個世俗社會，受傷者或受難者的名錄，對一般的讀者來說是非常枯燥無味的，這樣的書沒有市場，所以我並不是以出版為目的，但是我會像前幾年公布三千名戒嚴部隊的官兵名錄一樣，通過現代的網絡手段公布出來，至少讓更多的人知道，也留下一個歷史的記錄。
六四28周年之際，我也希望年輕的推友了解這件事情，所以就選出一部分來，但是最後的公布是將一次性地全部公布出來，這樣就方便一些有心的朋友們一次性地下載，進行傳播，我不會一個個零星地公布。
感謝王軍濤，徐文立，方政，吳仁華，安琪，張倫接受法廣專訪。