和解與寬容的象徵―諾貝爾和平獎得主曼德拉與世長辭，全球一百多個國家的領袖趕到南非約翰內斯堡向這位偉人最後告別。湊巧的是，這一天同時是世界人權日和諾貝爾獎頒獎日。在隆重莊嚴的追思會上，美國總統奧巴馬致辭時說了一句讓人印象強烈的話。這句話的大意是：在這裡，許多人使用“世界巨人”“和解的偶像”等最高級形容詞來讚頌曼德拉，可是實際上許多領導人對本國的反對派、對自己的人民卻一點點都不能寬容。
中國國家主席習近平沒有在場，不知他聽到這句話後做何感想？曼德拉逝世後，習近平致唁電稱讚曼德拉是“中國人民的老朋友”，但是這位“老朋友”終其一生，始終把人權放在崇高的地位。和中國對照一下，至今把同樣也是一位諾貝爾和平獎得主、『零八憲章』起草人之一劉曉波關押在牢里，甚至他的妻子劉霞也在沒有任何理由的情況下被軟禁在家裡。曼德拉與世長辭，劉曉波還被關在牢里，中國人對此又會有何感想。劉曉波的律師尚寶軍、因爭取人權被判刑，現在行動也不完全自由的薩哈羅夫人權獎得主胡佳，北京知名律師劉曉原分別對我們談了他們的想法。
我們與胡佳聯繫的時候，胡佳又被軟禁在家裡。但他對自己的處境並不悲觀，蠻有信心。
法廣：曼德拉走完了人生最後一段路程，您是中國知名的人權活動家，在這個時候，您有什麼特別的感受？
胡佳：曼德拉先生在27年的牢獄生涯中，可以堅持自己的理想，堅持自己的信仰度過，而且帶着寬容的精神走出牢獄。今天我在家獄中，我覺得對我們在中國，在爭取自由的進程中付出代價的人這是一種鼓勵，也是一種寬慰。因為我們任何人和曼德拉因為我們任何人和曼德拉先生比，無論在監獄中的刑期還是在家獄中都遠遠少於曼德拉先生。昨天下午，我曾經去了一下南非使館，祭奠了一下曼德拉先生。他是1988年第一次薩哈羅夫人權獎的獲得者，我是2008年第20屆薩哈羅夫人權獎的獲得者。當站立在他的照片前的時候，我感覺非常……那種難過倒不是很明顯，我覺得是一種油然的親切。我就覺得我現在就是面對着他，他就是在告訴我，自由要怎麼樣去爭取，自由要怎樣去捍衛。而且當自由來臨的時候也要帶着這種寬容的精神去追求這個國家的真相與和解。我們今天緬懷曼德拉先生，我想他真的沒有走。因為他一直在陪伴着我們，我們所實踐的精神，就是他生命的延續。
法廣：這兩天，網上在談一個問題，就是中國這樣一個急需保障人權的國家，有沒有可能出現曼德拉？
劉曉原：作為當年的人權捍衛者，曼德拉坐過27年牢，可以說，他對南非的人權狀況，種族之間的矛盾都有很大的改變。當然，南非能出曼德拉，和南非的特殊情況還是有點關係。網上有很多人說，中國能出曼德拉嗎？可能非常難。曼德拉當年坐牢的時候，法官能夠堅持司法公正的原則，有幾次都沒有判他，還有一次公訴人不願意指控，還跟曼德拉握手。這種情況在中國是不可能發生的。中國也有很多的人權捍衛者，因此被抓坐牢，遭到重判，因為我們的司法不獨立。有些人提出曼德拉坐牢期間還可以結婚，很多人聯想到曼德拉得過諾貝爾和平獎，同樣的一些人想到中國的劉曉波和他的妻子劉霞的狀況。各國領袖跟曼德拉告別的日子是世界人權日，聯合國在大力宣傳，但是中國作為一個聯合國的常任理事國，我們在官方媒體就沒有看到有任何宣傳。
曼德拉的精神遺產就是為人權、為平等奮鬥的精神。這對中國人當然有鼓勵。但正如我剛才所說，曼德拉當時所處的國家環境並不適應中國。這也就涉及中國能不能出曼德拉的問題。當年曼德拉麵對的南非司法還是有一定的獨立性。包括南非的司法人員也有一定的司法倫理和司法底線。在中國則不是這樣。我們經歷過很多案件，從來沒有看到發生這樣的事情：司法人員明明知道面對的是一個良心犯，因而不願意去判他。在中國也發生這樣一些冤案，司法人員當然也知道。雖然知道這個案件證據不足，但是他們迫於各方面的壓力，一定要把它送上法庭。也就是說作為司法人員沒有這種理念，來堅持，來抗爭。
法廣：曼德拉當年面臨的人權的環境和處境，與今天中國所面對的人權的狀況，你個人所面對的人權處境有何相似和不同？
胡佳：曼德拉先生其實走過一個主張暴力革命，然後後面又主張真相與和解的過程。他在牢獄之中沒有屈服，同時他在27年的牢獄生涯中也的的確確沒有受過虐待。他所在的這個南非社會，本身還算是一種民主體制，因為它以前是殖民地。它在這種民主體制下實施了一種種族隔離和種族歧視的制度。南非的環境和中國大陸的環境有所不同，中國大陸有一個黨和人民之間的這樣一個鴻溝。黨是既得利益的集團，而人民的利益被盤剝、被榨取、還受到黨的壓制。在中國，中共建政60幾年以來，我們可以看到有數千萬的人非正常死亡。然後一次又一次的政治運動是針對全體的，包括針對維族和藏族，而且對他們更加雪上加霜。所以說，某種程度上，中國的問題要比南非的狀態複雜。因為中國是一個共產法西斯整體，它不是有那樣一個民主體制的架構。它又在相當長時間之內隔絕於全世界之外。而且，至今共產黨仍然是敵視普世價值的。尤其在習近平執掌權力之後，公開在意識形態上反對憲政民主和普世價值，同時建立國家安全委員會，成為超級機構，習近平本人也成為像希特勒一樣的這樣一個元首制的一種狀況。所以我們面臨的要遠遠比南非複雜，甚至要更加殘酷。很顯然，我們的民族更加需要曼德拉。更加需要無論在社會這個大監獄，還是小監獄不與當局妥協的人。王炳章主張暴力革命，或者在國內主張非暴力革命的，各種各樣的因素我們都需要去嘗試。我們都有權利去反抗暴政。而且南非是一個只有幾千萬人口的國家，但中國是世界人口最多的國家。歐洲和北美的人口加在一起也沒有中國多。中國是人類社會最後一個專制的煉獄，在這種情況下，作為中國人，我們也有着比曼德拉先生的那個國家以及他所在的那個時代更加廣遠的這樣一種社會責任，這樣的一種人類的責任：結束共產法西斯政體。這不僅是為我們生活在這塊土地上的13億人，也是為了整個世界。如果說在全世界範圍內，納粹和共產法西斯都是在消減消滅的過程中，唯獨我們這個國家，在這塊土地上，在這個民族身上，仍然有這塊傷口和這種癌細胞，那麼這其實就是我們的恥辱。那我們就應該像曼德拉先生那樣，即使是牢獄，我們也要去奮戰。要和這個政體對抗在最前沿。
法廣：劉曉波主張非暴力，聲明自己沒有敵人，精神上跟曼德拉相似。但他今天還沒有自由，這一點和曼德拉當年的遭遇有沒有一點類似？
劉曉原：劉曉波是因言負罪，特別是他的妻子現在也沒有一丁點自由。聯繫起另一位諾獎得主曼德拉的經歷真是讓人唏噓。曼德拉雖然坐牢27年，但當年曼德拉主要是搞武裝鬥爭，搞暴動的，後來慢慢才轉到非暴力抗爭。要和解。而劉曉波說“我沒有敵人”。兩人的理念很相似。劉曉波只是因言負罪，判刑11年目前已坐了將近5年，我希望政府能儘快將他釋放。
法廣：劉曉波今天還在監獄，他的妻子劉霞也在被軟禁。現在，你們覺得國際社會對中國人權活動人士的處境關心得夠不夠？
胡佳：我認為國際社會對中國人權問題的關注實際上是不夠的，而且相互的溝通協調與合作也是不夠的。相對於劉曉波先生這件事情，我覺得，他現在已經在獄中度過了四年多，那我認為，我們不妨把2014年作為劉曉波劉霞的自由年，就是為他們爭取自由的一年。首先為劉霞這個沒有任何司法程序，又被判在家獄裡面，而且她的弟弟也因為牽連而被捕入獄的人來爭取自由。可以說，從他們一家人身上，就知道中國什麼叫政治犯，政治犯的家屬也是政治犯，什麼叫連坐和株連。其實不管是劉曉波劉霞還是其他的人，包括高智晟律師，王炳章先生，他們自己和家人都付出巨大的、親情的代價、付出了自由和血淚。他們現在的堅守就已經成為一個符號，就像昂山素季女士說的，我們的存在就是最好的抗議。因為他們的存在，中共的臉上就是有那麼一塊瘡疤。他就無法抹去自己在人權狀況上的劣跡。 誰也無法想象，一個諾貝爾和平獎獲得者被關押在監獄裡面，這就是一面鏡子，它照出來關押者到底是一種什麼性質的政權。這種存在，其實每一天，共產黨也在承受國際社會相當大的的政治以及輿論的壓力。這恰恰是劉曉波、王炳章、高智晟還有郭飛雄這些政治犯們，他們在監獄裡面所給這個社會承擔的最大的道義擔當。就是說用這種個人的代價來推動整個民族的進步。
法廣：尚寶軍先生，您是劉曉波的律師，您也受他的妻子劉霞的委託，對劉曉波一案提出重新申訴。現在進展到什麼地步了，您見到劉曉波先生了嗎？
尚寶軍：我並有見到曉波先生。我在做會見他的申請。11月6號我去了遼寧錦州關押劉曉波的監獄。然後監獄說要申請，要請示上級。本月3號又去瀋陽監獄管理局，就是錦州監獄的上級，繼續要求會見申請。他們還是說同樣的話，一直等到現在都沒有得到答覆。這是為曉波先生提起申訴的一個必備的工作。要儘可能地見到他。
法廣：劉霞女士的情況現在如何，您見到她了嗎？她現在的身體狀況，精神狀況，生活狀況怎麼樣？
尚寶軍：今年八月份之後我們就再也沒見過。因為劉霞申請曉波申訴的事，向公安提出希望見到律師。對方不同意。然後我們說由律師去她家去見，他們也不同意。那麼讓劉霞給律師打電話，他們也不同意。總之我們有三四個月沒見過了。當然，我們和他的家人保持着非常密切的聯繫。如果我在北京，每周都要見面。
劉霞的身體狀況，相對於今年夏天的時候，就是她弟弟劉暉一、二審的那個階段，有一些好轉。那個時候，是她的憂鬱症最嚴重的時候，失眠、心悸，經常睡不着覺，突然驚醒，非常嚴重。最近一兩個月稍有好轉，基本上把治抑鬱的藥給停了。她不大敢吃了，擔心副作用太大；精神狀況還是老樣子，她一直處於非常嚴密的類似與監禁 狀態。被切斷了所有與外界的聯繫。包括見家人都非常困難。見家人都要經過允許，並且要有公安陪同，給她帶來了巨大的精神壓力。而且她的弟弟又被判了11年，她非常難以接受。姐弟倆關係非常好。之前，劉霞從經濟上一直是劉暉在資助他，但是劉暉出事後，她經濟上也遇到很多的困難。不僅劉暉坐牢了，劉暉的兒子，就是劉霞的侄子，因為父親的事情最後不得不去了美國。劉霞的父母年齡也很大，八十多了。可想，她各個方面的壓力都很大。
法廣：您對他們早日獲得自由有信心嗎？
尚寶軍：應該說還是有信心的吧。大家都堅持認為，他不可能坐滿11年的牢。
法廣：為什麼呢，就是說現在的環境在發生變化？
尚寶軍：但是現在還沒有什麼直接的根據。我們不太相信，一夜之間奇蹟就可能出現。就像前蘇聯一樣。
我想補充一點，對劉霞的軟禁完全是非法的。劉霞沒有收到任何刑事指控，也沒有任何的法律文件，僅憑所謂的領導的一句話，就對一個公民實施三年多的類似於監禁的狀態，這完全是非法的。劉霞也有起訴北京市公安局對她非法拘禁的意思。已經跟我們簽署了委託書。我們會擇機提出這個訴訟。因為中國的刑法也規定得很清楚：非法限制一個公民的人身自由，這是一個相當嚴重的犯罪行為。以維穩為借口來施行這種監禁行為是完全非法的。當然，作為曉波先生的律師，我們也一直堅持我們的意見，曉波先生他所做的一切都是在憲法賦予的公民的言論自由和表達自由的範圍之內，完全沒有威脅國家顛覆國家政權的行為和意思。他們僅僅憑藉從他所寫的490多篇文章里選出6篇，然後從這6篇里選出幾百個字，然後就指控他在煽動顛覆國家政權，顯然是很荒唐的。
胡佳：2014年應該成為劉曉波劉霞的自由年，應該成為所有政治犯的自由年。也應該成為中國的組黨年，零八憲章中主張的所有的普世價值的事情我們都應該去實踐。我說國際社會在這方面協調不夠，也是說，有很多的時候，政要單獨地發出聲音，或者說不規律地發出聲音，如果能讓明年成為一個為他們爭取自由的年，那麼，我們會鼓勵每一個西方政要，當他們訪問中國的時候，或者在他們的國家接待中國的高官的時候，不斷地提起劉曉波和劉霞，不斷地把這對夫婦的照片作為中國政治犯的縮影和符號，呈現在中國的元首和高官們面前，一定要有一種軍事上叫做“飽和攻擊”的形勢，不能讓他有空檔，不能讓他有一個好像他能夠躲過這種譴責的機會。不能讓他有僥倖的心理。讓他們覺得用經濟的手段，所謂外交維穩，金元維穩，就能夠迫使國際社會在原則上退讓，去跟他們去做政治性的交易，在政治犯的問題上閉口不談，裝聾作啞。所以，我們在中國大陸的這些異見者、維權者，我們要加強和西方民主國家，駐華的這些外交機構，以及國際主流媒體之間的溝通，我們一定要形成那種飽和攻擊式的，就像打垮勞教制度的時候，所有人都在批駁，所有人都把它當作過街老鼠。現在政治犯問題上，也要讓共產黨明白，他們這樣的話會受到國際國內的共同討伐。無論是道義的討伐還是街頭行動，唯有如此。因為共產黨是一個壓抑導向性的團體，他除非覺得堅持關押的時候所付出的代價高於把他釋放的代價的時候，他們才會向後退一步，才能有這些政治犯的自由。